Navštíveno 7727x
09.11.2020, 17:39 |
X-sat (M)
Zdar bando. Nepsal jsem sem asi miliardu let, ale jak vidno, stále to tu žije. Klub nejen AHC důchodců :-D
Ale k dotazu - řeším "chytrou" domácnost, ale jen úplné drobnosti. Potřebuji hlásiče kouře (požáru) a hlásič úniku vody (podlahový) + automatický uzávěr vody při detekci. Samozřejmě ideálně po wifi (SMS). Můžete mi poradit, po čem se poohlédnout? Je to do bytu. Díky.
09.11.2020, 20:12 |
KaZaN Tohle mi přijde, že Ti vyřeší nějakej alarm ne? Neporadím bohužel konkrétně, protože v tomhle jsem spíš teoretik, či tvůrce zadání.
Mrkni sem
[ Link ] Klidne mu cinkni nebo napis, poradi, pomuze
Co se týče detekce požáru - vybírej podle toho co je certifikované podle ČSN EN 54 a jsou použity zabezpečovačky podle ČSN EN 50131. To jsou požadavky vyhlášky 23/2008Sb. a pouze tyto systémy je možné instalovat do novostaveb domů/bytů. Co tyto doklady nemá, do toho bych nešel, protože ty detekční prvky mohou být všelijaké a pokud bys to potřeboval do nového domu/ bytu , tak nejsou ani legální.
U Autonomních čidel mimo zabezpečovačku je požadavek na ČSN EN 14604.
Uff, já když vidím a čtu nebo slyším že je něco chytré. To může být chytrý i úplně obyčejný vypínač. Svojí polohou ukazuje stav, je extrémě rychlý a takřka stoprocentně spolehlivý. To je chytré, co? :)
Ale zpět k tématu. Dle mého, a samozřejmě ustojím a budu respektovat, pokud bude mít někdo jiný názor, nemá datová síť ve věcech, které mají být spolehlivé, co dělat. A je jedno jestli wifi nebo ethernet. Vzniká tak další článek řetězce, který může selhat. Například stačí, aby soused byl debil, pořídil více wifi routerů a jelikož neví která páčka, obsadí všechny kanály a interference se postará o to, že sice signál bude, ale v kritickém okamžiku neodešleš ani paket. U kabelové sítě budiž, tak je situace lepší o tom žádná, ale pořád tu máme switch / router / firewall - prostě další komponenty, na které musí být mega spoleh.
Já když sleduju diskuze, jak mají lidi doma vše postavený na wifině přes kdoví jaký asistenty, miliarda zigbee krávovin z aliexpresu, orchestrátor je jejich mobil a pláčou jak jim to nejede, tak se jim v duchu směju.
U sebe mám kritické věci přes DI a DO do Loxone, popřípadě RS485 a neměnil bych. Ano jistě, i ten Lox může chcípnout asi jako všechno, ale snažím se maximalizovat spolehlivost co to jde. Ano, i já mám nějaký wifi věci - třeba arduina na starých telkách co mají funkci IR balsteru nebo vypínání sětla v digestoři pokud dojde k vícekliku v kuchyni, ale jsou to jen komfortní věci, které nešli udělat jinak a když selžou, tak se nic neděje. Ale i tak někdy skřípu zubama :)
Se zařízením jako takovým asi nepomůžu, sám ještě nic takového nemám a zkušenosti chybí, ale budu maximálně lobovat, aby si to táhl drátem.
A teď do mě :)
Problem je, ze spolecnost je degenerovana technokratickym hracickarstvim a jakousi nutkavou potrebou asistence vseho a vsemu, jak se rika doba "operatorova" ci neoficialne "digitalne dementni". Mizi osobni zodpovednost, vnimani skutecne reality, pouzivani mozku na cokoli jineho nez aplikace a nastavovani ip adres :-D, o rukach ani nemluvim. V korelaci s tim jsou i prakticky nicotne ceny vseho toho it a bezdratoveho haraburdi, coz umoznuje nekonecne zaplevelovat prostredi a aplikovat to az na absurdni veci a deje, ktere by normalne uvazujiciho cloveka nikdy nenapadly. Drive bylo rizeni a zabezpeceni procesu na urovni, jelo se metalicky po robustnich sbernicich, melo to spolehlivost, odolnost a hlavne diky potrebe jistych nakladu se rovnez peclive vybiralo, kde a v jakem rozsahu bude konkretni system nasazen a zda vubec. Dnes si kazdy druhy pomoci krabicek z ciny hraje na spasitele a vrchniho hlidace vseho myslitelneho kolem sebe, ovsem spolehlivost, bytelnost a hlavne potrebnost tehle reseni je nulova. Doba je holt zla....a naokraj, predstava elektrickeho hlavniho uzaveru vody ovladaneho wifi a aplikaci, to je pro me joke roku :-D :-D :-D Jasne, je ted jisty blahobyt a lidi se nudi, ale porad jsem presvedcen, ze rozvaha smysluplnosti technickeko reseni a rozvaha jeho ucelnosti a odolnosti vuci zmene vnejsich podminek by mela byt porad zakladem vsech strategictejsich rozhodnuti rizenych procesu, to nas ucili uz ve skole a porad to plati. Stejne jako otazka "az spadne jistic, k cemu ty vsechny kramy budou?" Kdyz to preklopim do uvodniho dotazu X-sata, nevim kolik kveru by mi nekdo musel drzet u hlavy, abych dal svemu okoli a eteru dobrovolne vsanc kuprikladu hlavni uzaver sve vody ovladnutelny a hacknutelny libovolnym sikovnejsim stredoskolakem. Nechapu tohle dobrovolne "odevzdavani" strategickych a soukrkmych veci do sveho okoli, nevidim jediny duvod proc bych mel "sdilet" sva tzb zarizeni ani cokoli jineho. Jako pro tu "pohodu", ze je vsechny ovladam a vidim na matlacim displeji v aute nebo ba gauci? Opravdu to za to stoji?.....
No ty vole :), nejlepší nástroj je kladivo, když nestačí, tak palici. Když ani ta nepomůže, je lepší jít od toho a hlavně nepoužívat ty moderní čáry a kouzla. USB a WiFi vymyslel ďábel, staré pomalé, paralelní, crosstalkem postižené sběrnice kupředu! A bacha, každý hacker chce právě vás! Technika že 70. let byla nejlepší :)
Ale prdlajz. Jde o to, že se fakt bagatelizuje bezpečnost. Proč se asi v IT řeší bezpečnost pořád dokola, vznikají reporty, skeny, následný akce. Proč vznikají silnější šifrování a ty starý se zakazují? Proč existuje politika hesel a podobně? Proč existují viry a jiný krásný věci, který ti zakryptujou data jen tak mimo děk? Protože lidi sou pitomci, admin/admin je skoro všude a těch (robotů) co slídí po těchto otevřených dveřích je mrtě.
A pak si chceš dát wifi IoT krabičku do své sítě, které posílá kdo ví co kam nebo ještě líp udělá tunel pro vzdálený přístup? :)
Jasně, vykupte Aliexpres, dejte si všichni telku s Androidem, otevřete vrátka, jen dva prstíčky ...
No a neptá se on náhodou na doporučení co je ok od někoho kdo tomu rozumí? A zatím zjistil, že když si dá chytrý detektor kouře, tak ho hackeři okradou.
Nedá mi to, co je na androidu špatně a čím nahradit?
Android jako platforma je v pohodě, spíš jde o ty tuny fake aplikací, co někteří bezostyšně instalují. To je pak problém.
Chytrý dektor kouře, co udělá chytře? Jako začne tahat kýble s vodou? :) Detektor má sepnout nebo rozepnout, je to trigger, nic víc, nic míň. Pak s tím šup do EZS nebo do jinýho systému.
To je daň za otevřenost systému. Pokud si někdo instaluje podezřelé aplikace, není o technologii, ale o člověku. Auto v rukách opilce je nebezpečný, pro normálního člověka super pomocník.
Chytrý / Smart je marketing, to asi víme všichni. Nikdo nechce aby se transformoval na optimuse a začal hasit. Třeba jen chce dostat zprávu na mobil a přes kameru se podívat co se děje. To stejné s čidlem pro vodu, pohyb atd. Co ti na této funkci přijde jako nesmyslné?
Jako přiznám se, že na slovo "smart / chytrý" jsem prostě alergický. Pamatuju si, jak jsem před ... tý jo, 14ti lety? ... konfiguroval první ethernetovej teploměr od Papoucha, mělo to webovej xicht, umělo to posílat mejly, SNMP v základu, ale chytrý bych tomu teda neříkal.
Pár lidí mě osobně řeklo, že mám chytrou domácnost. Nemám, říkám jí komfortní, dělá přesně to, co chci na základě vstupů. Chytrá je moje žena, ta ví všechno :)
Mě prostě vadí ad-hoc řešení, kde je každý zařízení zároveň backend a frontend a ke každýmu potřebuješ apku. Na druhou stranu, pro lidi co tomu neorzumí, je to příležitost, jak si koupit hračku. A z principu, kde má jít o kritickou aplikaci jako je uzávěra vody, mě to prostě ne a nejde dohromady.
Řekněme situaci, kterou tady řeší X-sat bych nejspíše řešil po svým, ale jiný řešení, třeba u vody než záplavová sonda/detektor > relé > motorizovaný kulový ventil mě prostě nenapadá. U tohoto bych třeba já osobně dbal na to, aby se aspoň jednou týdně automaticky ventil zavřel a otevřel, aby nezarostl vodním kamenem. Za to těch "smart" detektorů kouře je šest půlek úplně všude.
Možná bych zkusil fórum na vodnici.net, tak se řeší z tématu automatizace domácnosti kde co.
11.11.2020, 08:08 |
X-sat (M) | Upraveno: 2020-11-11 09:10:06
To je nášup :-) Záměrně jsme dal slovo chytrá do uvozovek, ale úplně to nezabralo... Každopádně díky za tip na diskuzní web. A nedá mi nedodat, že i rizikové zabezpečí z pohledu napájení, způsobu hlášení atd. je stále lepší, jak NIC.To tu nějak zapadlo. Ale žijeme zkrátka ve zvláštní době, kdy se řeší vše okolo,jen ne konkrétní problém. Ale to je jen takový můj on-line stesk. ;-)
jak jako důchodců ? :-) detektor úniku vody mám tenhle kvůli velkému akva abych věděl,že mám po cestě z práce nakoupit mopy :
[ Link ] , funguje spolehlivě a nikdy nebyl po výpadku sítě nutno resetovat ...testuju pravidelně při údržbě akva. Detektory kouře mám napojené na zabezpečovačku Paradox - chodí SMS/app
se zastavením vody nepomůžu
Z mojí profese PO se v rámci bezpečnosti vždy preferuje jednoduché řešení, pro omezení selhání. Měl jsem doma na vyzkoušení Wifi detektor kouře, což v první řadě už je závislé na signálu wifi tedy na dalším routru, na tom jestli je detektor připojenej a má správnou IP, na funkci nějakého obvykle šíleného SW a to se vůbec nebavíme do vlastním detekčním prvku uvnitř čidla, co uživatel nemá šanci nijak zkontrolovat a přitom to je nezásadnější věc - účinnost detekce a těch parametrů tam je strašně co může způsobit selhání a zpoždění detekce a to jsou základní předpoklady co od toho zařízení chci a proto bych volil jiné zařízení "hloupé" ale funkční a certifikované. Požárka je pro byt/domek nejlepší kabelová v systému třeba Jablotronu, to je funkční lety osvědčené a měl bych jistotu, že ta čidla budou fungovat léta a správně. Světla mi budou buřt, že budou potřebovat resetovat ovladače nebo SW, ale selhání detektoru kouře při tom, když bych to potřeboval zažít nepotřebuju a to je ten stav opravdu šíleného zbytečného dotlačení nějakého komplexního chytrého řešení do absurdna. V průmyslových normách na požární signalizaci je dokonce zakázáno připojovat jakýkoliv necertifikované zařízení do systému EPS a ovládání musí být vždy od EPS přívodem napětí nebo ztrátou napětí, tak aby celý systém byl naprosto izolovaný a bezpečný, aby to jiný vstup nezničil / nepoškodil. Je třeba zcela zakázané vypínán VZT pomoc SW a všechno se musí dělat pomocí vypínacích cívek na elektromechanické úrovni, protože největší zlo toho je právě SW různých výrobců a pod. A tohle jsou standardy, které se hodí i pro normální lidi minimálně do části bezpečnostostních prvků, pokud se od toho má chtít bezpečnost a spolehlivá funkce
V podstatě ti stačí GSM komunikátor (třeba GD-04 od Jablotronu, umí i zálohovací aku, příp. má relé, kdybys to chtěl vypnout), požární detektor (třeba zas Jabko SD-283) a záplavový detektor (kupodivu Jabko LD-12) a zdroj. Samozřejmě to nemusí být Jabko, ale podobná sestava od kohokoli. Nebo nějaká obdoba v bezdrátu, ale i to má své ALE. Certifikované prvky jsou spolehlivější, necertifikované fungují taky, ALE ...
11.11.2020, 22:36 |
Mr.Scully | Upraveno: 2020-11-11 23:41:54
Nechci vstupovat do debaty o spolehlivosti chytré elektroniky, jen se přidám s jednoduchým dotazem - rád bych někam dal fakt jen informační detektor úniku vody (záplavový senzor). Netrápí mě, že nebude mít vazbu na servokohout kvůli zavření vody a netrápí mě, že bude mít jen 95% spolehlivost. Nemám prostě na daném místě LAN zásuvku a nechci to připojovat do Loxone (protože bych musel napřed dokoupit extension za osmičku), chci prostě detektor za osm stovek, který umí přes WiFi poslat zprávu na mobil s nějakou solidní spolehlivostí. Jaký je relativně nejspolehlivější levný systém, který to dokáže? Nějakej ten IQTech, Shelly apod.? Moc jim nevěřím už podle jména :-D
Oheň/kouř mám kvůli kolaudaci pořešený dle vyhlášky, ale u vody si myslím, že ta šance průseru u nového baráku, který už několik let funguje, je poměrně hodně malá, tak by mi stačilo fakt něco úplně základního, abych to třeba jednopromilové riziko ještě snížil třeba na desetinu promile.
edit: zapomněl jsem dodat, že mám i Jablotron, ale na to jsem asi měl myslet při montáži, teď potřebuju vyloženě něco dát někam, kde je prostě jen elektrická zásuvka, žádné jiné připojení na nic...
No zjevně nic skoro spolehlivého přes WiFi neexistuje :).
Pokud by to vyřešila lan, tak se dá šířit i přes 230V zásuvku, jsou na to adaptéry. Snad spolehlivé teda.
Mr.Scully: fakt nemáš v Lox už jedinej volnej vstup? Ani analog? Ani RS485? :)
A pokud to fakt nepude káblem (jako fakt pokud je tam metrová zeď z modrýho betonu se železem ... ) tak pokud máš Lox tak bych řešení měl: Arduino ESP8266, na vodu třeba komparátor a pak UDP komunikace do LOX. 250 Kč max?
Milhauzz - já tomu prd rozumím, ale když tu byli naposledy chlapci z instalační firmy a potřeboval jsem připojit tři vstupy kvůli třem zvonkům (každé patro jeden), tak jsme museli připojit jen dva a dvě patra sloučit, třetí vstup už se nevešel :-D No a hlavně na to čidlo přes WiFi bych musel koupit ten Loxone Air, přes WiFi nemám do Loxone řešeno nic.
Jako jo, dalo by se někde kopat a protáhnout kabel, ale mně už se nechce nikde nic kopat a řešit, barák vyladěnej a za pár tejdnů dorazí mimčo. Během stavby jsem prostě na pár věcí zapomněl, někde chybí zásuvka nebo tak, ale to se holt u prvního baráku stává :-D
12.11.2020, 15:55 |
Ravo Já si taky něco přidám. Jsem spíš zastáncem konzervativních řešení u kritických aplikací, doma provozuju jak tyto "robustní oddělené systémy", tak si i hraju se "smart" věcmi přes wifi, IoT atd...asi něco jako Milhauzz.
A teď rada k X-sat dotazu:
Postavil bych to na Jablotronu ze 100kové řady. Pokud nemáš ještě zabezpečovačku, získáš s tím i robustní hlídání domácnosti. Dělají to i bezdrátově (a poměrně spolehlivě, ale dražší atd.), nicméně KABEL JE KABEL. Mají tam kouřové čidla se sirénou splňující všechny normy + v kombinaci s ústřednou dají vědět že je požár (SMS, mail atd. - takže se dá říct že je to smart). Čidlo zaplavení mají taky a pak si klidně nainstaluj jakýkoliv elektroventil na tvůj přívod a ovládej ho relátkem PG výstupu. Není problém udělat že když zaplaveno, tak sepni PG (a tím padem zavře vodu) + samozřejmě všechny SMS a maily co ta zabezpečovačka dělá standardně.
12.11.2020, 16:09 |
Ravo to Mr.Scully - pokud máš Jablotron ze 100kové řady tak pokud nemáš rádio (vše kabelově), tak přikoupit rádio + čidlo zaplavení + případně PG výstup na servo vody
X-Sat:
já používám Fibaro a protokol Z-Wave. Vše funkční, automatizace atd. a jsem spokojený.
Pak je možnost třeba Zigbee, to je zase jinačí protokol.
Kecy o fičurinkách neřeš :-D
16.11.2020, 14:10 |
X-sat (M)
Pánové, děkuji ;-)
